Materials Research Activities

Jens Degett interview

Interview med Jens Degett, november 2001

ved Materials Research Societys efterårsmøde i Boston

Danish only, sorry! An English summary is in preparation. Transcript by Sita Hessenbruch.

Arne Hessenbruch: Du må også meget gerne fortælle lidt om dig selv. Så vi kan få en ide om, hvor du kommer fra, og hvad din synsvinkel er.

Jens Degett: Jeg skal nok lade være med at gøre min egen historie alt for lang. Men det spændende er netop de forskellige institutioners vinkler. Meget kort, så kan man sige, at jeg var meget aktiv som studerende og var meget studenterpolitisk aktiv. Jeg blev valgt til præsidiet for det man kalder danske studerendes fællesråd, da jeg var omkring 22. Jeg blev deres internationale sekretær, dvs. jeg rejste meget rundt i verden. Jeg var på Cuba og i Mellemamerika. Og jeg sad faktisk i en bistandsorganisation, som dengang hed World University Service. Nu hedder den Ibis. Og der havde jeg 50 procent plus een af stemmerne. Det var en stor organisation dengang med en 20 ansatte i sekretariatet. Der var også en masse ulandsfrivillige, og der foregik en masse projekter. Vi lavede også meget i Sydafrika, og vi formidlede faktisk det meste af Danmarks støtte til det Sydafrikanske ANC, studenterorganisation og stipendier til folk fra Sydafrika - et ret stort projekt. Så det var jeg meget involveret i, da jeg var 22-24 år. Og det gjorde selvfølgelig, at jeg fik en meget god international vinkel. Jeg fik meget lyst til at lave ting, der havde et vist internationalt niveau dengang. Jeg lavede mit speciale i Brasilien, blev færdig, men havde svært ved at få et job inden for det område, da det handlede om tropeparasitter i Brasilien. Der var ikke så mange jobs omkring det. Så jeg havde en kort karriere med lidt forskning i Danmark....i biologi. Men fordi jeg skulle have et eller andet at leve af, så var jeg jo nødt til at tage et eller andet job. Så blev jeg koordinator for det bioteknologiske forskningsprogram i Danmark. Jeg kommer tilbage til, hvordan vinklerne på forskningsstyring fungerer. Det bioteknologiske forskningsprogram styrede jeg i ca. 2 1/2 år, og samtidig blev jeg meget involveret i EU's forskningsprogrammer. I første omgang det, der hed det Humane Genomprogram, og i anden omgang Det Medicinske forskningsprogram. Og det var så spændende, så jeg syntes, at jeg måtte skrive om det. Derfor jeg begyndte at skrive først til det lokale - eller forskningstidsskrifterne, og senere, dvs. ugen efter, til Ingeniøren. Og meget hurtigt kom jeg til at sidde på Ingeniørens fagredaktion, og skrev stort set ugentligt til deres blad. Ingeniøren er et stort dansk tidsskrift, som nok er det mest læste fagtidsskrift i Danmark. Det var jo en meget god start. Og pga. det, tror jeg, var der nogle fra et stort dansk biotekfirma, som læste mine artikler. De stod og manglede en til at formidle bioteknologi til vanskelige interessegrupper. Og derfor kontaktede de mig og spurgte, om ikke jeg ville søge et job hos dem. Firmaet hed Novo Nordisk. Jeg skulle godt nok stadig konkurrere på lige vilkår med de andre 140 ansøgere. Og vi skulle til flere runder jobsamtaler og psykologtester, og jeg ved ikke hvad. Efter det vidste jeg meget om mig selv. Men det endte med, at jeg fik jobbet, faktisk. Og så arbejdede jeg der med formidling af vanskelige emner til interessegrupper. Dvs. vi havde en tradition for, at vi inviterede Greenpeace, Friends of the Earth og forskellige dyreværnsgrupper og andre interessegrupper til et stort møde hvert år. Og så havde vi journalistmøder undervejs. Og jeg lavede politikker for, hvad vi skulle mene om de forskellige områder. Og det var meget vigtigt for virksomheden. Det er jo verdens største, det tror jeg stadigvæk de er, producent af enzymer til vaskemidler. De producerer i det hele taget enzymer i stor stil - bl.a. væksthormoner. Jeg tror, de er verdens næststørste procent af insulin. Men alt sammen vha. gensplejsede organismer. Og de oplevede, at der var demonstrationer i Tyskland og Schweiz især, hvor forbrugerne, eller sådan nogle aktivistgrupper, ryddede hylderne for alt, hvad der var af mad på grundlag af gensplejsede ting. Og min opgave var så at overbevise disse folk om, at gensplejsning var ganske fornuftigt, i hvert fald hvis vi talte om enzymer og såmænd også lægemidler. Og det var meget spændende at arbejde med. Men mens jeg arbejdede der, (da jeg havde været der et års tid, det var meget diverst, og det handlede meget om at udvikle politikker og formidle dem, og finde ud af, hvad der foregik rundt omkring.) så fortsatte jeg faktisk med at skrive artikler til Ingeniøren, det fik jeg lov til. Jeg fortsatte også med at sidde i de forskellige udvalg nede i Bruxelles. Kommissionen hyrede mig faktisk til at være deres evaluator på projekter uafhængigt af danskerne, hvilket var ganske interessant. Det var i virkeligheden en vanskelig position, fordi jeg sad jo faktisk og vurderede forskningsprojekter, som mit firma i virkeligheden havde en interesse i. Nu husker jeg meget dårligt, og specielt navne kan jeg ikke huske, men vi blev sat i et mørkt rum i to dage, bogstavelig talt uden vinduer, ah, der var lys i loftet, og så sad vi og evaluerede forskningsprojekter, vurderede dem og rankede dem i forhold til hinanden. Min rolle var ikke så meget det rent faglige, men da jeg havde været med så længe i programkomiteen, så kendte jeg alle forudsætningerne for, hvorfor man havde gjort, som man havde, og hvad det egentlig var, man syntes, der var vigtigt. Og jeg kunne så sidde som lidt uafhængig og påpege etiske konsekvenser af projekterne. Vi havde flere forskellige problematikker, hvor etikken f.eks. var ret vigtig i det Humane Genomprogram. Så de brugte mig på den måde. Men jeg fortsatte faktisk med de her ting, hvilket var rigtig, rigtig spændende. Og det betød, at jeg fortsat skrev spændende ting om, hvad der foregik ude omkring i verden. En eller anden dag var der en dansk journalist fra Danmarks Radio, som kontaktede mig og spurgte, om jeg ville være med til at lave et radioprogram, som han ville starte. Og det var jeg så med til. Og det gik rigtig godt. På daværende tidspunkt havde jeg arbejdet lidt over et år på Novo Nordisk. Så spurgte han, om jeg kunne komme igen næste uge. Det kunne jeg godt, jeg kunne godt få fri den uge. Så holdt jeg lidt ferie, jeg havde haft til gode næste uge igen, og så var det helligdag, og sådan fik jeg mingeleret det, sådan at jeg de næste par måneder lavede det her program. På en eller anden måde fik jeg overbevist min chef om, på trods af at jeg havde denne her 40 timers arbejdsuge, at jeg kunne få lov til at lave programmerne, fordi de var faktisk meget populære. 2 1/2 år senere havde jeg hver eneste uge, 52 uger om året, lavet et program sammen med min radiojournalistven. Og det var fast inventar. Et meget populært radioprogram, vi havde faktisk til slut, da jeg selv overtog det, 6 procent af den danske befolkning som lyttere i gennemsnit. På enkelte dage kunne vi slå middagsnyhederne, så det var det mest populære, talte radioprogram i Danmark, hvilket var ret specielt, fordi det var videnskab alt sammen. Denne journalist var ligesom faderen til al moderne forskningsformidling i Danmark. Han havde været i den branche i 40 år, og han gav mig utrolig meget erfaring.

Arne Hessenbruch: Hvad hed han?

Jens Degett: Joakim Jerrik. Det var ham, jeg lyttede til, da jeg var 10 år og hørte radio. Jeg var afhængig af at høre de programmer. Det var ham, der sad i studiet og kommenterede månelandingen Apollo 11 i '69. Så han spillede en vigtig rolle for al videnskabsformidling i tre, måske fire dekader. Ja, han havde i virkeligheden lavet konceptet for det blad, der hed Ingeniøren, fandt jeg ud af. Det var ham, der havde lavet opsætningen for, hvordan bladet skulle se ud: Hvor lederen skulle være, at bagsiden skulle have et bestemt indhold osv. Det havde han lavet som konsulentarbejde for tredive år siden. Jeg lærte i det hele taget meget om formidling og journalistik af ham, og han endte med at give mig alle sine databaser og kontakter. Det var virkelig spændende, og jeg stod overfor et vanskeligt valg mellem stillingen på Novo Nordisk, hvor jeg var i gang med en ganske god karriere, havde ret store friheder, rejste meget rundt og lavede mange spændende ting, og i øvrigt havde en fantastisk god chef, og stillingen på Danmarks Radio, hvor jeg ikke fik så meget i løn, hvor der var få ressourcer, men hvor det dog var muligt at lave noget, der var fuldstændig ens eget. Og jeg endte med at vælge Danmarks Radio. Jeg tænkte, at det var en slags social derout, fordi jeg gik fra et sted, hvor det virkeligt gik godt, til et sted, hvor man altså lige skulle spise brød til. Der skulle man ikke forvente sig alt for meget. Men det var slet ikke tilfældet, fordi jeg var vant til at lave radioprogrammet som et bijob, men nu stoppede jeg med at skrive til Ingeniøren og trak mig ud af de udvalg, jeg havde siddet i. Nu havde jeg kun radioprogrammet, hvilket betød, at jeg havde enormt god tid til både at lave spændende ting, som f.eks. freelance-opgaver. Jeg lavede en masse konsulentarbejde for forskningsrådene og udenrigsministeriet. Eksempelvis skrev jeg forskningsrådenes femårs strategiplan, fordi de havde glemt, at de skulle lave den. De kom i tanke om, at den skulle formuleres to måneder før, den skulle være færdig. Ingen kunne skrive sådan en stor rapport på så kort tid, så de tilbød mig en farlig masse penge for at gøre det, hvilket jeg gjorde. Et spændende stykke arbejde, der gav een up to date-indsigt i, hvad der foregik inden for alle områder af forskningen i Danmark. Informationer, som jeg selvfølgelig brugte hæmningsløst i mine programmer. Så det var ren research for mig selv. At jeg interviewede nogle forskere, der skulle fortælle mig, hvad deres strategier skulle gå ud på de næste fem år, var i ligeså høj grad for min for min egen, eller rettere for radioprogammernes skyld. Jeg var også med i noget for udenrigsministeriet, Danmark har jo en masse udviklingsprojekter, og det er blevet moderne, at disse projekter også har en formidlingsdel, så når Danmark laver noget om skov og miljø i Sydafrika, eller Swaziland??, hvor jeg har været, så er det vigtigt, at man prøver at formidle disse ting for at give nogle varige ændringer i befolkningens måde at opføre sig på. Og jeg tror, at formidlingsdelen er det vigtigste i projekterne. Man kan jo ansætte et hav af eksperter og embedsmænd til at ændre love og regler, men det der i virkeligheden batter er, hvis man kan lave et ugentligt radioprogram i bedste sendetid eller komme på tv. I Sydafrika og Swaziland er radio nok det mest relevante medie. Jeg lavede bl.a. koncepter for, hvordan radioprogrammerne skulle være og fik ansat journalister til at lave dem, og fik overbevist den lokale og nationale radiostation om, at de skulle sende radioprogrammer, der handlede om skov og miljø osv. Ved at producere forud kunne jeg gøre alt dette samtidig med, at jeg lavede programmerne hjemme i Danmark. I sidste ende var jeg ikke på særlig god fod med min ledelse af flere grunde. Jeg lavede bl.a. nogle meget kritiske radioprogrammer. Mens jeg rejste rundt i USA, blev jeg kontaktet af nogle journalister fra Danmarks Radio, som bad dem om at hjælpe dem med noget materiale og lave nogle interviews. Jeg lavede efterfølgende et interview, der blev sendt i den danske tv-avis, hvilket var stærkt, fordi der i båndede interviews bliver sagt stærke ting og sager. Det gjorde, at min ledelse blev meget bange.

Arne Hessenbruch: Hvad gik kritikken på?

Jens Degett: Den gik på, at noget medicin var blevet godkendt i Danmark, selvom et hurtigt kig på godkendelsen afslørede, at den havde meget lidt med videnskab at gøre. Bl.a. deres metoder var højst kritisable, og jo mere man gravede i det, jo mere suspekt blev det. Alle i myndighedernes godkendelsesudvalg havde i følge virksomhedens årsrapport fået stipendier i størrelsesorden 50-60.000 dollars samme år, som de godkendte medicinen fra dette firma. Der var forskere, som dels til myndighederne dels til et videnskabeligt tidsskrift havde skrevet rapporter, der var 180 grader stik modsat i konklusionerne. Og når man ringede til dem, sagde de, at de var blevet brugt, og at de var meget kede af, hvordan deres resultater var blevet misbrugt af det pågældende firma. Senere kunne man ikke få dem til at skrive under på de udtalelser. De vidste ikke, at vi havde optaget dem på bånd under telefonsamtalerne, derfor kunne vi ikke bruge optagelserne som bevismateriale. Min ledelse var ikke i stand til at håndtere noget så kritisk, og slet ikke da det blev koordineret med tv. Det blev der en del ballade ud af. Det betød, at jeg fik endnu mere frihed, fordi de gerne så, at jeg rejste langt bort og lavede uskyldige ting og sager. Så jeg var på Hawaii og lave noget om Mars-forskning, og jeg i USA for at dække forskellige raketopsendelser. Men jeg savnede pondus og følte mig en lille smule frustreret og ville gerne have mere overblik over, hvad der skete i Europa. Jeg ville gerne samle mere erfaring på det område og skabe flere kontakter. Det skal i øvrigt siges, at i sagen om medicinen var der ingen beviser for, at medicinen ikke virkede. Problematikken lå i, at hverken myndighederne, firmaet eller andre involverede parter havde tjekket medicinen. Det kunne godt være, at den virkede, men godkendelsen var højst lemfældig. Det var en masse huller både i administrationen og lovgivningen, og der kom til at ske mange ting efterfølgende. Der er stadig sager, der kører hos ombudsmanden, og det danske udvalg for videnskabelig uredelighed behandlede en klagesag, som en overlæge havde indsendte. Han deltog i et af mine programmer, hvor han lovede at indsende klage. Flere forskere fik påtaler, så vi kom meget langt med det.

Det var efter arbejdet med dette program, at jeg faldt over et job i Frankrig. Det var hos European Science Foundation. Jobbet handlede om at være informationschef for en stor europæisk organisation, der styrede grundforskningen i Europa. Denne organisation er opbygget af 70 medlemsorganisationer fra 27 europæiske lande, dvs. de østeuropæiske lande er også med. Man laver en masse projekter uden dybest set at have nogle penge. Projekterne laves derfor ved at sætte et stort netværk i gang eller indkalder til ansøgninger, hvorefter man behandler, vurderer og ranker ansøgningerne for at finde ud af, hvilke ting, der passer godt sammen. Derefter sender man dem tilbage til de pågældende landene, som betaler med deres egne penge. På den måde er man kun en katalysator og netværksorganisator, men man kan styre ret store midler med relativt få ressourcer. Typisk laver vi den slags projekter, eller a la carte-projekter , hvor forskningsrådet ringer og siger, om de vil være med i et givent projekt, og så betaler de selv deres medvirken, mens vi leder projektet.

Organisationen fungerer også som referenceorganisation for større projekter. Hvis nogle er interesserede i at lave noget nyt og stort, kan de kontakte os. Vi nedsætter derefter et panel af europæiske eksperter, der kan vurdere projektet. Vi laver også policy papers, som ofte får en god behandling og accepteres som Europas udtryk for noget. For hvem ellers ville kunne lave lignende policy papers, der giver videnskabsdelen indspark til en bestemt debat.

Vores policy paper og humane stamceller er blevet optaget af Europaparlamentet som en politik, de anbefaler de europæiske lande at følge. De er altså ikke forpligtet til at følge vores policy, men bliver opfordret til det. Vi har lavet noget om clinical trials, som er et af mine interesseemner. Det handler om at åbne og gøre klinisk forskning gennemsigtig og transparent samt i det hele taget at investere mere i offentlig klinisk forskning. Problemet ligger i, at dette område er domineret af den medicinske industri, hvorfor der næsten ingen uafhængige kliniske forskere findes.

Der er meget medicin, som man burde undersøge nærmere, fordi det måske kunne have stor betydning for sundhedssystemet og den måde, man behandler patienter på, men som grundet manglende finansiering aldrig bliver undersøgt. Der kan ikke tjenes penge på de behandlinger, måske fordi medicinen, for længst er udløbet eller der er tale om behandlingsmetoder, som hverken er dyre eller indviklede. Hvilket betyder, at disse undersøgelser aldrig bliver lavet.

Mange lande har som betingelse, at der en aftale med et firma, der skal aftage undersøgelsens resultater. Således er forskerne per definition afskåret fra at lave frie undersøgelser. Gennem ESF arbejder jeg bl.a. på at ændre dette. Til efteråret vil vi lave et stort projekt i samarbejde med EU-Kommissionen om dette. I år skal der være en stor konference i Europa, hvor jeg vil være ESF's taler på dette område. Det er et sted, hvor man har stort indblik i, hvad der foregår. Jeg har direkte kontakt til forskerne, og jeg styrer deres informationsafdelingen, der udgiver en masse tidsskrifter, nyhedsbreve og brochurer. Jeg redigerer og skriver en meget stor del af det selv. Samtidig får jeg invitationer til alle netværk, der har at gøre med formidling. Jeg har dermed kontakt til mange vigtige instanser, der tager sig af videnskabs- og forskningspolitik. Jeg har adgang til at deltage i det hele. Der er ikke nogen, der skal spørges, om jeg må deltage i et møde i USA. Det eneste problem er, at jeg faktisk ikke kan være fysisk tilstede til de mange møder, der foregår. Hvorfor jeg må prioritere i tilstedeværelsen ved diverse møder. Min position er vigtig, fordi jeg har adgang til og samtidig stor mulighed for at påvirke informationsstrømmen.

Vi er i gang med at udvikle os fra at være en fortrinsvis rådgivende organisation til at være en mere styrende organisation. I øjeblikket undersøger vi mulighederne for at lave et europæisk forskningsråd, som skal bygge på, at vi får en vis procentdel af de enkelte landes forskningsbudgetter. Det lyder måske voldsomt, men det er det i realiteten ikke. I øjeblikket råder EuropaKommissionen over 5 procent af forskningspengene.

Problemet med Kommissionen er at de har lange 5-årige rammeprogrammer, som politisk styrede og ikke særligt fleksible. Forskerne er kun en lille del af de interessegrupper, der er involverede. Programmerne kan kun formuleres af Kommissionen. Og de skal derefter vedtages af parlamentet. Det betyder, at forskerne kommer ind som en tredje part, hvilket de er meget frustrerede over. Forskerne er utilfredse både med styringer og indholdet af disse programmer, som ikke er særlig grundforskningsbaserede. Hidtil har det været meget anvendt forskning, hvilket netop har skabt store frustrationer i forskermiljøet. Demokratiet er også meget tungt. Jeg har selv prøvet at skrive og vurdere ansøgninger. De har et omfang, som man næsten ikke kan forestille sig. Vores ansøgning om klinisk forskning er på omkring 150 sider, hvor jeg vil være fræk og sige, at meget af det er ren fiktion. For man kan jo ikke på forhånd afgøre, præcis hvordan et projekt vil forløbe, da det jo vil afhænge af, hvad der kan lade sig gøre i løbet af det pågældende projekt. Ansøgningerne kræver altså en detaljeret planlægning om faktorer, som man ikke kan forudsige. Den detaljerede plan, er det meningen, at skal man at følge, hvilket vil sige, at den også fungerer som et kontrollerende middel. Jeg mener ikke, at det er den måde, man skal lave forskning på. Men sådan vil Kommissionen have det.

Arne Hessenbruch: Ok. Lad os lige opsummere, inden du går videre. Listen ser foreløbig således ud: Danske studenters fællesråd, det biotekniske forskningsprogram, Human Genom programmet, Ingeniørens fagredaktion, biotekformidling hos Novo Nordisk, udvalg i Kommissionen, Danmarks Radio, det danske forskningsråd, det danske udenrigsministerium, og ESF. Før vi går i gang med listen, ville jeg bede dig om at sætte nogle årstal på, hvornår du var aktiv de forskellige steder.

Jens Degett og Arne Hessenbruch:

  • Danske studenters fællesråd 1982-85 (86)
  • Biotekniske Forskningsprogram 90-92
  • EU's Human Genom program 90-93 (94)
  • Medicinske forskningsprogram 93-96
  • Ingeniørens fagredaktion 90-96
  • Novo Nordisk 92-96
  • Kommissionens udvalg 95.....
  • Danmarks Radio 94-2000

Arne Hessenbruch:...de danske forskningsråd?

Jens Degett: Ja...det du har noteret er, at jeg lavede konsulentarbejde for dem.

Arne Hessenbruch: Ja.

Jens Degett: I 97 lavede jeg deres forskningsstrategiplan. Samme år var jeg toastmaster for ministeren på hendes roadshow. Jeg var ordstyrer, når hun tog rundt og fortalte om sin nye politik.

Arne Hessenbruch: Altså forskningsministeren?

Jens Degett: Ja. Det var ganske morsomt, eftersom jeg ikke kunne lade være med at blande mig.

Arne Hessenbruch: Var det Birte Weiss?

Jens Degett: Nej, det var før Birte Weiss. Hun var gift med finansministeren.

Arne Hessenbruch: Har du lavet andet end konsulentarbejde for forskningsrådene?

Jens Degett: Jeg lavede også en seminarserie mellem dem og en gruppe journalister om forskningsformidling.

Arne Hessenbruch: Hvornår var det?

Jens Degett: 1998 - Konsulentarbejde for forskningsrådet ogen seminarserie om forskningsformidling

  • Udenrigsministeriet 99
  • ESF 2000....

Arne Hessenbruch: Det er jo en lang liste, hvor der er meget at komme igennem. Jeg vil overlade det til dig, hvor meget du vil gå i dybden.

Jens Degett: Du interesserer dig for forskningspolitisk historie. Hvor tingene bliver skabt, og hvem influerer dem osv. Det vil jeg forsøge at fortælle lidt om fra de forskellige synsvinkler.

Arne Hessenbruch: Det lyder godt.

Jens Degett: Forskningspolitikken er ikke helt identisk i de forskellige lande. Derfor vil det, jeg fortæller om Danmark, måske ikke være tilfældet for Tyskland, Frankrig eller USA. Så det vil variere lidt. Men generelt vil det passe på mange af landene, selvom det ikke er helt samme systemer. Det offentlige versus industrien er aktuelle faktorer for alle landene. I det offentlige har man nogle embedsmænd. I Danmark har embedsmændene en lang tradition for at blive siddende længe på deres post. De bliver ikke skiftet ud, sådan som politikerne bliver det. Det er embedsmændene der kommer med forslag og initiativer. De har nogle faglige udvalg, der kommer med de reelle forslag, som ministeren og politikerne vedtager. I mit tilfælde havde man besluttet, at der skulle vedtages et program vedrørende bioteknologi i Danmark, hvilket jeg kom til at administrere. Jeg tror, at beslutningerne til en vis grad er modepræget, dvs. hvis nogle lande beslutter at tage et bestemt program op, og man i andre lande ikke har noget tilsvarende program, så vil de forsøge at skabe et sådant. Så bliver der forslået noget, følger de andre trop. Og det er givet vis det, der skete, med det bioteknologiske program i Danmark. I programmerne giver man penge til forskerne efter visse principper, som også kan siges at være modepræget. I mit projekt blev det kaldt "Centre uden mure", som var et nyt begreb i Danmark, hvor man gav en masse penge til en lille forskergruppe, som derefter skulle administrere pengene. Denne gruppe var ikke nødvendigvis fysisk placeret det samme sted, men kunne godt være tre eller fire grupper placeret på forskellige steder og derudfra arbejdede sammen på projektet. Man indkaldte ansøgninger til projekterne, og så fik man nogle ansøgninger, som man ikke var glad for, fordi de ikke svarede til det netop det projekt, man havde forestillet sig at give penge til. Jeg kan huske, at der var nogle forskere, som havde foreslået at lave et stort projekt omkring non-lineær biologi. Det var man ikke tilfreds med og ville ikke tage projektet alvorligt, fordi det ikke passede ind nogle steder. De fik heller ikke nogle penge. Ikke desto mindre er det i dag et meget vigtigt forskningscenter, som 10-12 år senere har stor international profil. De arbejder med sammenligninger af DNA og computermodeller - nonlineære modeller i hvordan man kan sammenligne DNAs funktioner inden for forskellige dyrearter. Det fortæller lidt om, at mange projekter bliver skræddersyet til nogle bestemte forskere, som man på forhånd har haft i tankerne. Sådan foregår det i virkeligheden i Danmark. Kommer der nogle ude fra og ansøger om penge til projekter med nye ideer, så er det ikke let. Det er et generelt problem for styringen af forskningen, at den er en smule konservativ. De forskere, der har de helt nye vinkler på eller sammensætninger af deres projekter, har meget svært ved at komme igennem, fordi embedsmændene fra den gamle garde har en stor indflydelse på den endelige afgørelse af projektets eksistens. Jeg oplevede også, at der var en vis kamp ministerierne indbyrdes omkring midlerne. F.eks. miljøministeriet blandede sig i etik- og risikovurdering af bioteknologi. De ansøgninger, vi havde inden for det område, var ikke særlig gode og blev ikke radet særlig højt af uafhængige eksperter. Alligevel forsøgte miljøministeriet at tvinge os til at give penge til dem, selvom deres projekt ikke var fagligt overbevisende. Vi havde som følge deraf nogle alvorlige konflikter med hinanden, hvor miljøstyrelsen for så vidt snød mig ved at kontakte min formand. De kontaktede min formand, som ikke var en politisk stærk person, og lavede aftaler med ham alene. Det blev der en del ballade ud af. Derefter blev vores direktør involveret og mødte op til møderne. Derfor var vi lige pludselig 8 mand til de møder, hvor kun formanden egentlig var blevet inviteret. Det endte med, at vi selv konstruerede et forskningsprojekt, som var ret spændende. Forskningsrådene, som dengang lå under undervisningsministeriet, var ikke særlig begejstret for, at jeg skrev artikler til Ingeniøren. De var ikke interesserede i, at jeg brugte informationer fra mit arbejde i ministeriet i min offentlige funktion som journalist. Jeg blev nødt til at krydstjekke mine ting med min kontorchef, fordi han ikke brød sig om, hvis jeg skrev om nogle af de ting, jeg lavede.

Arne Hessenbruch: Hvilken slags informationer var det, de ikke ville have offentliggjort? Drejede det sig om, hvordan beslutningerne blev truffet?

Jens Degett: Det var primært informationer om forskningspolitik, faglig information, som f.eks. nye programmer i EU-Kommissionen altså ikke politik. Det var ren offentlig tilgængelig information. Der var ikke noget indholdsmæssig suspekt i det, jeg kunne finde på at skrive. Men de var usikre, fordi de ikke var vandt til at håndtere, at kilder udover de officielle, bragte informationerne ud. De var bange for, hvad jeg kunne finde på at skrive. I det hele taget, er jeg af den mening, at mange af disse informationer bør være offentlige. En anden interessant ting er, at jeg som en af de yngste på det forskningsadministrative kontor, blev sendt til møderne i EU-Kommissionen.

Arne Hessenbruch: Hvor gammel var du dengang?

Jens Degett: Omkring de 30. Egentlig var der tradition for, at det var professorer og folk i vigtige stillinger, der blev sendt til disse møder. Problemet med disse professorer var, at de ikke var gode til at rapportere tilbage, og traf ofte beslutninger på ministeriets vegne, som ministeriet knap var klar over. Derfor foretrak man, at have repræsentanter, der rapporterede tilbage og ikke handlede udover det, ministeriet havde vedtaget. Således at det man havde lovet blev overholdt, og alle de planlagte ting kom på dagsordenen. Det betød, at der var ældre professorer, der ikke kom til at sidde i de udvalg, jeg sad i.

Arne Hessenbruch: Men du var ikke den eneste, der blev sendt af sted? Du tog derned sammen med nogen?

Jens Degett: Som oftest blev jeg sendt af sted i selskab med nogle professorer, men det skete også, at jeg sad der alene. Ved den store uddeling af midlerne til Human Genome programmet, det drejede sig ca. om halvdelen af midlerne, sendte de min professor uden for døren.

Der var nogle interessante konflikter i Kommissionen mellem forskerne og Kommissionens medarbejdere. Bl.a. omkring det nye biomedicinske programs sammensætning. Der ville man gerne give en masse penge til populære emner som f.eks. AIDS. Konflikten mellem hvad forskerne og Kommissionen ville have blev så stor, så et møde som Kommissionen havde indkaldt til, blev af samtlige 12 lande holdt et andet sted. Det siger lidt om, at der var noget galt, når 12 lande er mod en dagsorden, som sådan set bliver lavet på deres fælles grundlag. Kommissionen kom til at sidde ved det planlagte møde og snakke med sig selv, mens de 12 lande mødtes et andet sted. I forbindelse med det Humane Genom Program og den store uddeling, hvor professoren blev sendt uden for døren, oplevede jeg et dansk projekt, der så meget spændende ud. Forskergruppen kom fra Odense og havde ansøgt om penge til at undersøge, hvordan størrelsen af enkelte DNA-stumper kunne måles. Vha. en kraftig magnet og et centrifugeringsprincip kunne man adskille enkelte DNA-molekyler fra hinanden og måle dem. Det var et princip, der allerede fungerede for proteiner. Projektet var meget nyt og spændende, og dets potentiale var enormt. Man ville kunne bruge resultaterne inden for mange forskellige områder, og projektet havde fået god rating af den oprindelige evalueringskomite i Kommissionen. Problemet var, at det dumpede på sine vurderinger, fordi man ikke kunne afgøre, om det projektets resultatet kunne gennemføres. Jeg spurgte, om det var forskning, vi talte om, eller i virkeligheden noget andet. For man kan jo ikke per definition afgøre, om et forskningsresultat vil lykkes. Reelt var det, hvad de ville have ved alle projekter. Der var altid en vurdering af, om de forventede resultater kunne gennemføres, hvilket var et grotesk krav fra Kommissionen. For hvis det var rigtig forskning, ville man jo ikke kunne afgøre, om resultatet ville kunne gennemføres. Efterfølgende gik jeg over til at arbejde i industrien, hvor man ser helt anderledes på det. Her ser man meget mere kontant og rationelt på tingene. Her er små forskningsprojekter relativt nemme at få op og stå, mens det er vanskeligere at få store projekter i gang. De er også nemmere at dræbe. Ofte køber industrien ideer af forskningsgrupper. Derefter arbejdes der i industrien med at afprøve disse ideer. Det er meget dyrt at arbejde med et forskningsprojekt, hvorfor man meget ofte opgiver det, selvom man måske er langt henne i forskningsprocessen. Det kræver en del at være den, der stopper et forskningsprojekt, der f.eks. har beskæftiget 100 forskere i 3 år. Men af økonomiske grunde kan det sommetider være nødvendigt, selvom projektet er uafsluttet, og man endnu ikke med sikkerhed ved, om resultatet kan bruges til noget. Derfor bliver der nok lavet færre ting, end man gør andre steder, men det er på den anden side mere 'cost'-effektivt, at processen stoppes på et tidligere tidspunkt. I det private er styringen af forskningsprojekterne meget strammere. Også inden for områder som personalestyring og den overordnede organisering adskiller det private sig væsentligt fra det offentlige. Novo Nordisk havde en fantastisk god personalestyring og personale politik. Som medarbejder var man virkelig 'nursed', f.eks. fik man adgang til relevante kurser, og en masse muligheder lå åbne. Der blev ganske vist stillet store krav til én som medarbejder, men til gengæld man fik utrolig god respons på det arbejde, man lavede. Jeg havde ugentlige jobsamtaler med min chef, hvor jeg gennemgik følgen af mine opgaver, og hvor vi i fællesskab evaluerede både min faglige udvikling samt talte om det videre arbejde, jeg skulle lave for firmaet. Jeg var i en lille afdeling. Min chef, som var på alder med mig, avancerede meget hurtigt. Inden jeg havde set mig om, blev hun direktør. Hun er nu direktør på et højt niveau i dette firma, som har 16000 ansatte. I hele corporate organisationen er hun direktør for human resources (western relations?).

Arne Hessenbruch: Hvad hedder hun?

Jens Degett: Lise Kingo. Hun er en meget dygtig, indsigtsfuld og ambitiøs ung dame, som forstår at få sine medarbejdere til at arbejde det dobbelte af, hvad de ellers ville gøre. Hun er også meget god til at give respons, og hun lærte mig bl.a. at holde deadlines, hvilket kan være svært, når man har mange jern i ilden. Det fordelagtige ved at overholde deadlines er, at projekterne ikke plager én længere, end man har planlagt. Man ved, projekterne bliver færdige, hvis ens chef ikke vil acceptere, at man komme med dem en time for sent. Det er en befriende følelse, når projekterne bliver færdige til tiden. Derimod er DR som institution, og det gælder nok de fleste formidlingsorganisationer, på mange områder meget dårligt styret. Der har man meget stor frihed. Da jeg startede med at arbejde der på fuld tid og fik mit eget radioprogram, spurgte jeg i løbet af de første to måneder min chef, om han havde hørt mit radioprogram. Det havde han ikke. Han gad ikke at høre, hvad jeg lavede. Så der fik jeg overhovedet ingen respons. Og hvis jeg fik respons var det mest sure opstød, lidt irritation over, at det gik så godt med mit program. Det var ingen positive tilbagemeldinger fra ledelsen om mit program, på trods af at det var det mest populære program de sendte. På et tidspunkt skar de mig ned i ressourcer. Jeg havde en studentermedhjælper, der blev skåret væk. Det betød ikke så meget, for jeg havde lavet programmet så længe. Rent praktisk betød det en nedskæring i mine sideløbende freelance projekter, som jeg og fik lov til at fortsætte. Det var meget stor frihed med meget lidt respons. Dog skal det siges, at det var spændende at sidde i en institution, hvor man blev spurgt til råds. Morgennyhederne kunne finde på at ringe til mig og spørge, hvordan er det nu med det og det. De vidste, at jeg lavede programmer af den type, som gav mig mulighed for at besvare deres spørgsmål. Jeg overtog min forgængers samlede database, som jeg byggede videre på. Derfor havde jeg en utrolig lang liste over hvad bestemte forskere havde indsigt i, og præcis hvad de havde udtalt i tidligere interviews. Vi havde noteret det hele med krydsreferencer, så man kunne slå op i programmerne og se, hvem der havde medvirket. Dvs. hvis man søgte viden inden for et bestemt emne som f.eks. stamceller, køer, grise, hår eller øjne, så kunne man på et par minutter få en liste over forskere, der kunne udtale sig omkring disse emner. Den database har jeg i øvrigt stadig. Jeg blev på den måde tit brugt som reference til andre, der skulle lave programmer om de pågældende emner.

Arne Hessenbruch: Mht. perspektivet på DR, fokuseres der på kriser, katastrofer eller skandaler?

Jens Degett: Det vil jeg ikke sige. Fordelen ved at være et offentligt medium er, at der ikke er de store krav om, at man skal sælge sin historie. Denne situation er fortiden ved at ændre sig. Der var ingen, der krævede skandaler eller lig på bordet. Interessen lå på indholdet, hvilket er fornuftigt og sundt. Faktisk var niveauet blandt journalisterne hæderligt. Der var ingen decideret sensationsjagt. Det drejede sig både om at formidle en forskningsstand og en forskningspolitik. Jeg tog meget hensyn til, hvad der rent faktisk skete og var meget følsom mht. de oplysninger, jeg lukkede ud. I går var der en konference om hvilke informationer kommer forskningen med, og hvordan bliver disse formidlet til offentligheden. Diskussionen er i og for sig spændende, men desværre var der ingen af paneldeltagerne, der var i stand til at svare på spørgsmålet. De var mere interesserede i at fremlægge og forsvare deres egne projekter. Derfor ligger spørgsmålet om, hvilke signaler og informationer man sender per tv og radio, stadig åbent. Her mener jeg, at man er nødt til at tage etiske hensyn og tænke langsigtet. F.eks. oplevede jeg en historie, der kom herovre fra USA, der handlede om Volkmanns? angiostati? - et stof, der kan forhindre metastaser i at sprede sig. Da historien kom frem, blev den præsenteret på forsiden af New York Times. Det var et par år efter, at den havde været fremme i videnskabelige tidsskrifter. Og da historien kom i medierne var der ingen, der havde reproduceret forskerens forsøg, som kun var lavet på mus. Dengang, og så vidt jeg ved den dag i dag, var der ingen, der kendte til den præcise mekanisme. Dvs. man havde omtalte nogle stoffer som måske, og måske ikke virker, og som evt. kan bruges på mennesker. Men derfra og til at have løst kræftens gåde, er der meget langt. Rigtig langt. Og selv når man arbejder med kliniske forsøg, er det kun 8-10 procent, der med et endeligt patent får tilladelse til at producere medicin. 90 procent kommer aldrig så langt, måske pga. bivirkninger eller at forsøgene ikke virkede. Derfor var det meget uhensigtsmæssigt, som Nova gjorde det, at lave et tv-program om disse forsøg. Mange 1000 patienter er måske ved at dø af en sygdom, der står i relation til forsøgene. For de mennesker er det en alvorlig sag, at de på det nærmeste bliver lovet, at der meget snart vil dukke en medicin op, som kan hjælpe dem. Jeg synes ikke, man skal overbevise patienter om noget sådant, når der ikke er belæg for det. Når jeg oplever en historie som denne, bliver jeg provokeret til at lave noget. Det gjorde jeg i DR angående denne historie. I mit program brugte jeg en videnskabsmand, der havde været tilstede i Volksmanns laboratorium. Jeg gav ham en rimelig sober behandling under interviewet, men lod senere i programmet nogle kritisere det, han havde udtalt. De forklarede bl.a., hvorfor der ikke meget snart ville være en medicin, og hvorfor kræftens gåde endnu ikke var løst. Det tror jeg man kommer langt med. Ofte kunne jeg i mit program vende historier, der netop var omdiskuterede i medierne. Med min baggrund i både medier og forskningsråd gav mig adgang til gode kontakter. Jeg vidste, hvem der var ansvarlig for forskellige områder og hvem, der kunne kontaktes i forbindelse med et givent tema. Derfor havde jeg ofte mulighed for at fremstille temaer fra en lidt anden vinkel.

Arne Hessenbruch: Og Ingeniøren i sammenligning med DR, var det den samme styring?

Jens Degett: Hos Ingeniøren var der en langt bedre styring. Der var langt mere respons fra redaktionen, som gjorde styringen mere dynamisk. En strammere styring. DR lever af, at man har nogle utroligt gode medarbejdere, som oftest freelancere, samtidig har institutionen stort set monopol på formidlingen i Danmark.

Arne Hessenbruch: DR har monopol?

Jens Degett: Ja. På radiosiden er der kun lokalradioerne, som konkurrerer. På tv-siden er der lidt mere, men der er tale om små selvproducerende og nyhedsleverende tv-selskaber. Når man er det eneste medie, har man gode muligheder for at vælge sine medarbejdere. Da jeg blev ansat, var de fleste ansatte freelancere eller havde etårskontrakter. En kollega kom hen til mig for at ønske mig tillykke med fastansættelsen og sagde: "Jeg var den seneste fastansatte før dig i hele DR", og han havde været der i 5 år. Dvs. hvis man kun tillader sig at ansætte en hvert 5. år, kan man jo tillade sig at få nogle, der er rigtig gode. Der vil nødvendigvis være hård konkurrence om stillingen. Med den frihed, medarbejderne har, skulle det være mærkeligt, hvis de ikke kunne lave noget fornuftigt. Generelt synes jeg, de var gode til det, fordi de lagde ud med et højt niveau og ofrede meget engagement i de ting, de producerede. Men at det fungerede så godt, var ikke fordi ledelsen var et godt styringsorgan eller kom med gode ideer el.lign. Jeg mener stadig, at man ville kunne fyre det meste af den ledelse. Derimod har man i DR valgt at ansætte endnu mere ledelse. Jeg er meget lidt imponeret over deres arbejde og kan dårligt forestille mig en ledelse, der ville kunne give mig nogle retningslinier for mine produktioner.

Arne Hessenbruch: Resultatet af formidlingen, om den er samme genre i Ingeniøren og DR?

Jens Degett: Nej, det er forskellige instanser med forskellige interesser. Hvor Ingeniøren er decideret interesseret i aktuelle nyheder for et fagligt informeret publikum, er der i DR altid mulighed for at lave programmer om f.eks. forskningsresultater fra forrige århundrede, som folk har glemt eller ikke kender til. Det kan ikke lade sig gøre hos Ingeniøren. Basale emner som, hvordan vores krop fungerer og hvordan hår vokser, fortalt af gode fortællere på en spændende måde, kan ofte blive en stor succes blandt lytterne. Jeg gjorde meget ud af at udvælge gode fortællere og forberede dem på det kommende program, de skulle medvirke i. Jeg ringede til dem og fortalte dem, hvad de skulle sige. Med mange af de medvirkende forskere lavede jeg en mini medietræning, før jeg interviewede dem i programmet. På den måde var jeg sikker på, hvad de sagde og kunne også sikre mig en god fortælling. Det var en måde at gøre et hvilket som helst emne interessant, vedkommende og fornuftigt. På Novo Nordisk arbejdede jeg med formidling i forhold til interessegrupper. Greenpeace og Friends of The Earth, som vi inviterede til diskussionsmøder omkring gensplejsede organismer osv. Afgørende var det at få virksomheden til at beslutte nogle fornuftige politikker. Har man ikke nogle fornuftige politikker at sælge, kan man nemt komme i vanskeligheder, for aktivistgrupperne kan sagtens gennemskue, hvad det handler om, og de følger med i, om de vedtagne regler bliver overholdt. Så vil man have succes som formidler, må man vælge en virksomhed, der er indstillet på at lave en fornuftig politik. Derefter er det knapt så svært. Det lykkedes rent faktisk også at overbevise de store miljøorganisationer om, at gensplejsning og gensplejsede mikroorganismer var fornuftigt. Jeg kan stadig i dag høre Greenpeace fremføre de argumenter, de fik under nogle møder med Novo Nordisk. Så sent som sidste sommer i Frankrig hørte jeg dem holde et harmdirrende indlæg mod en masse former for gensplejsning som f.eks. gensplejsede majs, hvor de sluttede af med at sige "men i øvrigt synes vi, at gensplejsede organismer til vaskepulver er ganske fornuftigt, fordi de er miljøvenlige etc." denne udtalelse havde vi tidligere solgt til dem. At Greenpeace i den forbindelse stadig bruger Novo Nordisk argumentation er rigtigt, fordi de omtalte produkter er miljøvenlige.

Arne Hessenbruch: Var det fra begyndelsen klart, at Novo Nordisk skulle følge denne politik i forhold til offentligheden og i særdeleshed aktivistgrupper?

Jens Degett: Ja, det var det. Den afdeling, hvor jeg var ansat, blev oprettet udelukkende til kommunikation med miljøorganisationer. Derudover havde Novo Nordisk rådført sig med et konsulentbureau, der hed Sustain Ability. Lederen, John Elkinson, havde skrevet Den Grønne Forbrugerguide, som nok er den mest solgte bog inden for forbrugeraktivisme - det at aktivere forbrugerne til at købe miljøvenlige varer. Et engelsk konsulentfirma, der i sær er kendt for at påvirke virksomheders holdninger til problemstillinger. De anbefalede denne udadvendte politik i forhold til miljøorganisationerne. Novo Nordisk havde tradition for at være fornuftig og have et godt image. Firmaet bliver ofte bedømt som nummer et blandt samtlige danske firmaer inden for personalebehandling, ledelse etc. Der stilles det krav til en rapport, at den skal være god nok til at vinde en pris. På Novo Nordisk er der så gode arbejdsbetingelser og så mange muligheder, at der ikke er nogen undskyldning for at lave et mindre godt produkt. Det var målet at få miljøprisen i Danmark og den store internationale miljøpris for vores miljørapporter og formidlingsarbejde, hvilket vi også fik. Vi havde nogle unikke vilkår for at formidle og tale med folk. Den vanskeligste del af formidlingsarbejdet var den interne formidling. At sørge for, at alle var enige. Ofte var der konflikter mellem de forskellige afdelinger, der skulle løses. Man kunne ikke bare vedtage en offentlig patentpolitik, fordi man havde to patentafdelinger, der var i konflikt med hinanden. De skulle påvirkes til at beslutte sig for en samlet politik. Det var min opgave at få dem til at blive enige ved at foreslå noget, som de begge kunne stå inden for. Min erfaring var, at det var meget dynamisk. Der var stor vilje til at reagere på tilbagemeldinger. Vores kontakt og formidling til miljøorganisationer kunne ikke have været så succesfuld, hvis ikke ledelsen havde været interesseret i at gøre noget. Vi havde bl.a. besøg af nogle dyreværnsgrupper, der var rundt og se, hvordan man behandlede forsøgsdyr. De påtalte, at kaninburene var alt for små. De overholdt måske de danske regler, men i Tyskland var det ikke lovligt. Konsekvensen blev, at det blev købt nye kaninbure, og de samme dyreværnsgrupper blev inviteret til besøg et halvt år efter, hvor de nye bure var taget i brug. Man forsøgte at opretholde en vedvarende dialog. Det videreudvikledes bl.a. til, at de danske dyreværnsgrupper sidder i div. styreudvalg på Novo Nordisk. Dermed har grupperne indblik i og indflydelse på, hvordan dyrene bliver behandlet. Novo Nordisk bruger ca. halvdelen af alle danske forsøgsdyr, hvorfor det er ekstremt vigtig at have en god relation til dyreværnsgrupper. Men også detagenterne. Man kunne vise miljøfolkene fabrikationen. På et af de første møder med Greenpeace og andre vigtige miljøinstanser, havde man taget dem med på en tur til Kalundborg og vist dem de store produktionsanlæg, der producerer enzymer til det meste af verden. Mens vi var på vej hjem, skete der fra en af fabrikkerne i København et udslip af gensplejsede organismer De var røget ud i kloakken og var fortsat ud i naturen. Vi skulle ud at spise middag med journalisterne om aftenen, men de blev lige sat af på deres hotel, hvor de via tv erfarede om udslippene. Udslip af gensplejsede organismer fra Novo Nordisk. Vi vandt utrolig troværdighed pga. den historie, fordi det var en historie, som vi selv øjeblikkelig havde meddelt pressen om. Mens jeg sad i bussen med journalisterne, havde vores presseafdeling automatisk sendt historien uden forsøg på at fortie den. Med det samme var der interview med direktøren og myndighederne var informeret, uden hensyntagen til at vi havde alle miljøaktivisterne rendende omkring. Næste dag fik de en komplet beskrivelse af begivenheden. De var imponerede over, at vi havde fortalt historien til trods for deres tilstedeværelse, og at de bagefter blev grundigt informeret. De var sikre på, at mange virksomheder ville have fortiet uheldet. Der var tale om, at man i et laboratorium var kommet til at hælde noget forkert materiale ud i en kloak. Men det var fast procedure hos Novo Nordisk at informere om sådanne ting, hvilket også i fremtiden sikrede troværdighed overfor aktivisterne, selvom de selvfølgelig havde forholdt sig kritisk til begivenheden.

Arne Hessenbruch: Skal vi gå videre på listen?

Jens Degett: Er vi ikke ved at være ved vejs ende?

Arne Hessenbruch: Vi har endnu ikke talt om Europa.

Jens Degett: Nå ja. Europa er jo en helt anden sag. Der foregår tingene i et andet tempo. Fordelen ved at sidde i Frankrig og have det store tværgående overblik over, hvad der sker i Europa er, at i modsætning til Kommissionen har vi i European Science Foundation meget begrænset bureaukrati. Vi handle, reagere og lave policy papers meget hurtigt og har ingen politisk overbygning. Vi skal ikke tage hensyn til andet end forskningsmiljøet, hvilket giver os stor frihed og fleksibilitet.

Arne Hessenbruch: Kan du kort beskrive, hvordan Kommissionens hænder er bundet i forhold til ESF?

Jens Degett: Meget kort kan man sige, at kun Kommissionen kan komme med de forslag, der skal vedtages af parlamentet. Der er en flerfoldig, politisk beslutningsproces med en politisk overbygning på Kommissionen, som er kommissæren. Han har nogle embedsmænd, der har indsigt i en masse af de emner, som kommissæren ikke har indsigt i. Men embedsmændene laver snarere det Kommissionen ønsker frem for det, forskerne ønsker. Resultatet af denne beslutningsproces kaldes rammeprogrammet. Dette skal vedtages af parlamentet, der kan beslutte at ændre en masse ting men med en bred og relativ ustyrlig sammensætning af politikere. Disse er oven i købet handicappet i deres politiske beslutningsproces, fordi de ikke foregår nogen diskussion over grænserne af det, de sidder og arbejder med. Der mangler også tilbagemelding inden for de enkelte lande. Danskerne diskutere jo ikke politik med italienerne tværs over Europa. Der er stort set ingen politisk diskussion henover de nationale grænser. Det betyder, at man har nogle delegater fra de enkelte lande med deres beslutninger, hvis demokratiske grundlag kan betegnes som en smule tåget. Normalt ville grundlaget for en demokratisk beslutning være fri diskussion. Det er der ikke meget af.

Arne Hessenbruch: En fri diskussion, som der i Danmark ville være inden for DR eller folketinget?

Jens Degett: Nej, i offentligheden.

Arne Hessenbruch: Altså DR?

Jens Degett: Ja, f.eks. Den måde man ser på en problemstilling i Italien er ikke den samme i Danmark. Måske ville man i Danmark have nogle argumenter, der kunne overbevise italienerne om det rigtige i en given sag, men det får man ikke lejlighed til, fordi de danske medier ikke henvender sig til italienerne. Derfor går italienerne glip af de danske argumenter for at stemme ja eller nej, hvordan man skal forholde sig til stamceller, eller om der skal investeres mere eller mindre i AIDS-forskningen. Italienerne har deres egen, isolerede diskussion om de samme emner. Dette er bare en lille del af det, der påvirker beslutningsprocessen i Kommissionen. Hæmningen ligger i den tunge og lange beslutningsproces. Forskningsverdenen har en meget lille indflydelse på de beslutninger, der træffes i Kommissionen. Det er langt fra deres råd, der bliver vedtaget. Det er der en vis frustration i Europa over. Derudover fungerer Kommissionen efter nogle meget tunge bureaukratiske regler, der ikke er blevet bedret, siden den forrige kommissær blev fyret pga. korruption. Eftervirkningerne er, at alle embedsmændene holde sig strikt til reglerne, hvilket vil sige, at man gør tingene efter bogen. Jeg har hørt nogle frygtelige historier fra en kollega, som arbejdede i Kommissionen. Han fortalte, at simple ting som oversættelser bliver vanskeliggjort, fordi der skal international licitation til med mindst tre bud, hvilket tager omkring 2 måneder. Også for at få den endelige tekst trykt skal den i licitation med mindst 3 bud. Dvs., han på forhånd ved, at det vil tage ham et år at lave publikationen, hvorimod jeg ville kunne lave den på 3 uger. Jeg kan bare ringe til et bureau og få tingene lavet. Det forklarer lidt om forskellene mellem de forskellige bureaukratiske veje. Medarbejderen i Kommissionen vil følge alle regler, fordi der tidligere har været kritik af, hvordan reglerne blev fulgt, samtidig med, at Kommissionen i øvrigt er meget regelfikseret og bureaukratisk indstillet. Embedsmanden får point for, hvor godt han følger reglerne og ikke, hvor mange resultater han kommer frem til, hvilket er et alvorligt problem i en så stor virksomhed. Min kritik af Kommissionen er måske lidt hård, men de enkelte landes forskningsråd giver den samme kritik. Positivt og fornuftigt er dog samarbejdet på tværs af landegrænser, og deres programmer har rent faktisk en virkning. Der bliver også givet mange penge til fornuftige forskningsprogrammer, men det er selve administrationen og beslutningsprocessen, der er tunge og ufleksible, som der hersker utilfredshed med. I sammenligning har ESF et relativt lille bureaukrati og kan derfor handle hurtigt. Det er også muligt at foretage EFS' arbejde med relativt få ressourcer.

Vi har større frihedsgrader, kan handle hurtigere og har større fordele i den europæiske forskningsadministration. Derfor er der en vis støtte til, at vi dels får mere indflydelse og dels større midler at arbejde med. Det kommer vi sikkert også til at få. Mht. ESF er der en meget spændende udvikling i gang. Vi får stadigt flere opgaver og voksende indflydelse på de enkelte landes forskningsopgaver går ud på. I øjeblikket undersøger vi mulighederne for at skabe et europæisk forskningsråd, hvor vi får midler til de enkelte landes forskningsprogrammer til uddeling i Europa. Hvis det kan lade sig gøre, vil jeg skyde på, at man på meget kort tid kan ændre hele det europæiske forskningsmiljø radikalt. Kan man få en vis procentdel af de enkelte landes forskningsbudgetter til rådighed til at støtte den bedste forskning, så kan man for det første skabe en fantastisk forskerelite, og for det andet kan der bliver grobund for en konkurrenceforskning, der i øjeblikket ikke eksisterer. Derudover vil der skabes en konkurrence i de enkelte lande. Er der ingen garanti for, at de får deres egne forskningspenge tilbage men skal konkurrere på faglige og lige vilkår, så bliver de nødt til at investere i egen forskning for overhovedet at kunne være med. Bliver dette muligt, kommer der med stor sandsynlighed og inden for relativt kort tid, til at ske virkelig store fremskridt i den europæiske forskning. Spørgsmålet er, om det kan gennemføres. De enkelte lande vogter over deres forskning og betragter den som noget meget nationalt. Derfor kræver det virkelig meget politisk finfølelse og politisk arbejde at gennemføre en sådan idé. Dog er flere landes forskningspolitikere og en række af forskningsrådene interesserede i at gennemføre projektet. Det kunne også være spændende at se, hvordan en alternativ organisation til Kommissionen ville formidler og fordele forskningsmidler i Europa. Specielt fordi Kommissionen har mindst 25 års erfaring inden for dette område. Kan man skabe en anden praksis? Kan et mere dynamisk miljø for forskningsformidling skabes? Med deres 5 procent har Kommissionen ret stor indflydelse, fordi disse 5 procent svarer til 30 procent af de frie midler i Europa.

This page was last updated on 20 October 2002 by Arne Hessenbruch.